La conquête de la Palestine. Entrevue avec Rachad Antonius par Victor Teboul, pour Tolerance.ca
Rachad Antonius vient de publier La conquête de la Palestine, un ouvrage très bien documenté sur la question israélo-palestinienne tandis que nous continuons d’assister aux bombardements de la population gazaouie par les forces israéliennes. Ces bombardements, qualifiés de crimes de guerre, notamment par Amnistie Internationale, ont fait plus de 40 000 morts au moment où nous écrivons ces lignes. La réaction militaire israélienne fait suite à l’attaque perpétrée par des combattants palestiniens du Hamas sur des civils israéliens le 7 octobre 2023 qui a fait plus de 1100 morts et au cours de laquelle 240 Israéliens ont été pris en otage. La riposte israélienne vise à détruire les infrastructures militaires du Hamas et à éliminer ses leaders ainsi que les responsables de l’attaque du 7 octobre 2023, qualifiée elle aussi de crime de guerre par Human Rights Watch.
Quelles que soient les accusations de crimes commis par l’une ou l’autre des parties en cause, il n’en demeure pas moins qu’aucune symétrie n’est possible lorsqu’on compare les forces en présence. La puissance de la machine militaire israélienne ne se compare nullement aux moyens dont disposent les Palestiniens, ce qui n’excuse pas bien évidemment les actions violentes du Hamas qui lutte contre le siège militaire imposé par Israël sur la bande de Gaza.
On sait que de nombreuses zones des territoires palestiniens continuent d’être occupées par les forces militaires israéliennes sans compter que plus de 500 000 colons israéliens se sont installés en Cisjordanie, un territoire palestinien censé être autonome. La Cour internationale de justice (CIJ) a d’ailleurs jugé, en juillet dernier, que l’occupation des terres palestiniennes par Israël était illégale; la plus haute juridiction de l’ONU a demandé que l’occupation cesse « le plus rapidement possible ».
Le conflit israélo-palestinien est un sujet complexe et hautement sensible interpellant non seulement les instances et les puissances internationales, mais aussi les grandes religions, puisqu’en terre d’Israël et de Palestine sont situés les lieux saints des trois traditions monothéistes. La mémoire récente du génocide dont ont été victimes les Juifs ravive bien entendu aussi la question de l’antisémitisme et rend encore plus difficile une vision juste et équilibrée du conflit. La question israélo-palestinienne a donc des résonances émotives bien plus profondes que d’autres conflits mondiaux.
Rachad Antonius nous offre dans La conquête de la Palestine une analyse approfondie d’un sujet délicat. Nous nous sommes penchés avec lui sur certains aspects historiques du conflit soulevés par son livre, mais aussi sur ce qui permettrait d’envisager son aboutissement pacifique.
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Victor Teboul : M. Antonius, votre livre est sans doute une des premières publications parues récemment au Québec qui soient aussi bien documentées sur la question israélo-palestinienne et qui nous incite à mieux comprendre la condition des Palestiniens.
D’un point de vue historique, tout en tenant compte des souffrances du peuple palestinien et de la présence des populations arabes durant la période précédant la création de l’État d’Israël en 1948, dans quelle mesure l’identité nationale palestinienne n’est-elle pas née à la suite de l’arrivée des sionistes en Palestine, et plus particulièrement dans les années 1960, après les territoires conquis par Israël à la suite de la guerre des Six jours, en 1967 ?
Rachad Antonius : Je dois préciser tout d'abord que je ne suis pas un historien. J'ai essayé de synthétiser et de vulgariser ce que les historiens ont dit sur le processus d'appropriation de la terre de Palestine au profit du mouvement sioniste. Mes commentaires sont donc ceux d'un vulgarisateur et non pas ceux d'un historien.
Le nationalisme est une idéologie politique qui permet à des groupes sociaux de revendiquer des droits ou des pouvoirs en les justifiant par une appartenance à une nation. Tous les nationalismes contemporains sont nés dans la foulée des idéologies nationalistes du 19e siècle, et ceci inclut le nationalisme arabe, les nationalismes des divers pays arabes, le nationalisme palestinien ainsi que le nationalisme israélien. Les habitants de la Palestine se définissaient avant tout par leurs appartenances locales (village, ou ville, ou tribu). Leur sentiment qu’ils avaient le droit de continuer à vivre sur les terres sur lesquelles ils vivaient était indépendant de toute idéologie nationaliste. Mais comme l’entreprise sioniste visait le territoire de la Palestine, ce sont les habitants de ce territoire qui se sont mobilisés pour lutter contre cette idéologie. Ceci n’est pas propre aux Palestiniens. Les nationalismes syrien et irakien, par exemple, ont épousé les frontières établies par les puissances coloniales.
En conclusion : si le nationalisme palestinien est récent, les droits des Palestiniens de vivre sur leur terre et celle de leurs ancêtres ont précédence sur le cadre politique dans lequel ils revendiquent ces droits.
Victor Teboul : Parmi les revendications que vous évoquez est le retour des réfugiés palestiniens dont un grand nombre a été chassé de ses terres en 1947 – 1948, alors que d’autres parmi eux ont quitté volontairement. Outre le statut de Jérusalem, le retour des réfugiés représente un des obstacles majeurs à la paix.
Compte tenu des années écoulées depuis leur départ, lorsqu’on évoque leur retour, ne s’agit-il pas en fait de leurs descendants ? De plus, un fait historique que l’on ne soulève pas souvent lorsqu’il s’agit des réfugiés palestiniens est l’exode des juifs des pays arabes où ils vivaient depuis des générations, dont ceux qui furent expulsés d’Égypte à la suite de la guerre de Suez en 1956.
Des centaines de milliers de ces réfugiés juifs ont été accueillies et intégrées en Israël, et dans d’autres pays. À l’inverse, les États arabes refusent d’intégrer au sein de leurs sociétés les réfugiés palestiniens, perpétuant ainsi indéfiniment la responsabilité d’Israël. En exigeant leur retour, cela ne vise-t-il pas à remettre en cause l’identité nationale juive d’Israël et ultimement à faire obstacle à un règlement pacifique du conflit ?
Le retour des réfugiés palestiniens ne remettrait pas en cause la majorité juive d’Israël
Rachad Antonius : Il y a plusieurs sous-questions distinctes dans votre question, dont celle du droit de retour des Palestiniens, et celle des droits des juifs des pays arabes. Elles sont liées évidemment, mais elles nécessitent des réponses distinctes.
Le droit de retour des Palestiniens est inscrit dans la Résolution 194 de l’ONU de 1949. Leur départ était considéré par eux-mêmes et par l’ONU comme étant provisoire, le temps que cessent les violences de la guerre. Mais pour les leaders israéliens, leur expulsion permanente était considérée comme un choix stratégique nécessaire pour assurer une majorité juive sur les terres conquises. De très nombreuses déclarations de Ben Gourion, dès les années 1930, ainsi que celles d’autres leaders israéliens vont dans ce sens. Elles sont faciles à trouver sur le Net. Tout cela a été fort bien documenté par des historiens israéliens tels Simha Flapan, Ilan Pappé et même Benny Morris qui justifie ces expulsions mais qui les documente aussi. Selon de nombreux chercheurs, dont Sari Hanafi de l’American University in Beirut (AUB) qui s’est penché explicitement sur cette question, l’exercice de ce droit aujourd’hui ne remettrait pas en cause la majorité juive en Israël car beaucoup d’entre eux sont déjà intégrés ailleurs, que ceux qui pourraient rentrer ne retrouveraient pas leurs villages détruits ou leurs maisons confisquées, et qu’ils repartiraient bien vite. Seul un petit nombre resterait. Mais cette question fait ressortir un des problèmes majeurs du projet sioniste : sa réalisation nécessite ce que Ilan Pappé a appelé « le nettoyage ethnique » de la Palestine.
Pourquoi ne pas les intégrer les Palestiniens dans les pays arabes ? On peut retourner la question : pourquoi ne pas intégrer les juifs dans leurs pays d’origine, tant en Europe, qu’ailleurs dans le monde y compris dans les pays arabes ? Comment peut-on affirmer du même souffle que 1947, c’est déjà trop loin pour revendiquer un droit de retour, mais que 2000 ans, ce n’est pas trop long ?
Dans le cas des Palestiniens, les traces de leur lien avec la Palestine sont vérifiables : on connait le nom de leurs parents et leurs grands-parents, ainsi que le nom de leur village. On a leurs documents d’identité. Dans le cas de la grande majorité des juifs, ces traces n’existent pas. De plus, des livres comme celui de l’historien israélien Shlomo Sand démontrent de façon assez convaincante que la grande majorité des Juifs contemporains ont des origines ailleurs qu’en Palestine. En dernier lieu, on pourrait rétorquer aussi que d’une part on ne peut pas reconstruire le monde comme il était il y a deux mille ans, et ensuite qu’il y a à présent un droit international : on ne peut pas chasser des gens de chez eux sur la base d’un mythe.
Concernant les juifs arabes, il faut préciser que leur situation a varié selon le pays. Ils faisaient intégralement partie de la société majoritaire au Maroc, par exemple. Un peu moins en Égypte où ils vivaient des discriminations. Mais leur situation a empiré avec l’établissement de l’État d’Israël. En Égypte certains d’entre eux ont été expulsés après la guerre de 1956, surtout s’ils avaient la nationalité française. Ce sont là des injustices qu’ils ont vécues. Ma position est qu’il faut leur reconnaître le droit de retour dans leur pays d’origine, et faire le travail de sensibilisation politique nécessaire dans ce but. Mais il n’y a pas de symétrie ni de commune mesure entre ce qu’ils ont vécu et ce que les Palestiniens ont vécu.
Victor Teboul : Les pays occidentaux se montrent peu enclins à adopter des politiques sévères à l’égard des mesures prises par les autorités israéliennes à l’égard des Palestiniens, notamment en ce qui concerne la tragédie vécue par la population gazaouie.
Dans quelle mesure le sentiment de culpabilité de l’Occident face aux siècles d’antisémitisme qu’il a fait subir aux Juifs empêche-t-il, d’après vous, une position juste et critique à l’égard de l’État d’Israël ?
Rachad Antonius : Le sentiment de culpabilité est un facteur explicatif qui a été très important dans les décennies qui ont suivi l’Holocauste. Mais je ne suis pas sûr qu’il soit le plus important aujourd’hui. Des intérêts communs ont été tissés depuis, ainsi que des sensibilités communes qui résultent d’un intense travail de lobbying analysé avec rigueur par Walt et Mearsheimer dans leur fameux livre The Israel Lobby and US Foreign Policy (Penguin, 2008). De sorte que c’est le récit officiel israélien (le narratif) qui a été intériorisé par les élites politiques en Occident et qui informe les politiques envers Israël et la Palestine. Ces facteurs me semblent avoir surpassé en importance le sentiment de culpabilité.
Victor Teboul : Les communautés juives dans le monde sont-elles un obstacle à la paix ? Dans quelle mesure peuvent-elles contribuer à résoudre le conflit israélo-palestinien alors qu’elles soutiennent de manière inconditionnelle les politiques israéliennes ? Peut-on, dans ce cas, critiquer ou même dénoncer leur soutien sans être accusé d’être antisémite ?
Rachad Antonius : L’obstacle à la paix c’est l’idéologie sioniste, qui est portée par une variété d’acteurs. Le rôle principal revient au gouvernement israélien. Les gouvernements occidentaux – les amis d’Israël – qui mettent de côté leurs propres principes affichés pour se ranger derrière le gouvernement israélien sont un obstacle majeur, car eux ont le potentiel de raisonner leur allié. Je crois au contraire que c’est au sein des communautés juives dans le monde que peut naître une alternative. Elle est encore timide, mais elle a le potentiel de devenir une force agissante.
Effectivement l’accusation d’antisémitisme est facilement lancée contre ceux qui critiquent les politiques israéliennes, surtout s’ils ne sont pas très précis dans leur critique et si des écarts de langage ouvrent la porte à ces accusations. Il faut être à la fois précis et vigilant sur la façon dont on formule les critiques.
Victor Teboul : Les tensions israélo-palestiniennes affectent-elles les relations intercommunautaires entre Juifs et Arabes au Québec ?
Rachad Antonius : C’est le moins qu’on puisse dire !! Dans la mesure où les citoyens d’ici s’identifient à l’une ou à l’autre des parties, ces tensions se reflètent ici. D’autant plus que parler de tensions est un euphémisme. Il s’agit d’une véritable guerre, très asymétrique, où la souffrance est très inégalement distribuée. Des amis ayant la nationalité israélienne qui vivent à Ramallah me disent que lorsqu’ils vont sur les plages du littoral ou à Jaffa, on dirait qu’il n’y a rien qui se passe à Gaza …
Victor Teboul : Parmi les défenseurs de la cause palestinienne, on ressent un certain malaise lorsqu’il s’agit de critiquer ou de dénoncer le Hamas. S’il est effectivement un mouvement de résistance, il est aussi une organisation islamiste, qualifiée de terroriste par de nombreux pays. De plus, il prend en otage les populations de Gaza en installant en leur sein des équipements militaires dans des écoles ou des hôpitaux, qui deviennent ainsi la cible des opérations israéliennes.
Les défenseurs de la cause palestinienne ne devraient-ils pas dénoncer aussi cela ?
Rachad Antonius : Oui je suis de ceux qui sont très critiques de l’idéologie du Hamas et de ses méthodes. Mais il y a un « mais ». D’une part il y a un discours dominant qui démonise le Hamas de façon caricaturale. Le Hamas ne se réduit pas à son usage occasionnel de la violence contre les civils. Son discours a changé et sa charte a été modifiée. D’autre part, ce dont on le critique se retrouve, décuplé, du côté israélien : la non-reconnaissance de l’autre, la violence, etc. On pourrait faire toute une discussion sur ce sujet.
Ensuite, il y a eu et il y a toujours des alternatives au Hamas : Israël a tout fait pour les ridiculiser et les marginaliser, pour pouvoir réduire les forces politiques palestiniennes au Hamas de façon à délégitimer les revendications des Palestiniens pour la justice.
Victor Teboul : Vous soulignez dans votre ouvrage le fait que les médias occidentaux adoptent la plupart du temps dans leurs reportages la vision israélienne du conflit, Quelle réception accorde-t-on à vos interventions dans les médias québécois et au sein de la communauté juive du Québec ?
Rachad Antonius : Le lobby officiel qui représente les intérêts israéliens – et qui sème la confusion en identifiant les intérêts des Juifs canadiens et ceux d’Israël – m’a fait une guerre systématique et a réussi à intimider un certain nombre de journalistes. Je dois admettre qu’ils ont réussi à un certain niveau. Mais dans les milieux associatifs au Québec, dans la mouvance progressiste, les analyses que j’apporte sont très bien reçues et elles ont beaucoup d’échos.
Victor Teboul : Vous citez souvent des journaux israéliens et des auteurs juifs israéliens qui rapportent et dénoncent les injustices criantes que subissent les Palestiniens, quelles sont vos relations avec les Israéliens qui œuvrent pour la paix et ont-ils une influence sérieuse sur l’opinion publique ?
Rachad Antonius : Depuis 1978, je suis en interaction directe avec des individus et des groupes juifs et israéliens qui contestent le récit sioniste officiel et qui cherchent à établir des dialogues en vue d’établir les conditions d’une paix juste et véritable. Ainsi j’ai été membre du Regroupement pour un dialogue Israël-Palestine établi depuis plus de 40 ans par feu Janet Weinroth, puis du groupe Shalom Salam, et maintenant de l’institution récente PLEDJ, peu connue mais qui construit les bases d’un dialogue véritable. En Israël j’ai été en contact avec le groupe Gush Shalom et je lis de façon assez régulière ce qu’écrivent Jeff Halper, Michel Warschawski, 972+ Magazine, etc., et plusieurs chroniqueurs de Haaretz.
Victor Teboul : Votre ouvrage pose un regard très critique sur Israël, mais malgré cela, vous estimez qu’une « solution décente » demeure possible. Vous écrivez dans votre conclusion qu’il s’agirait de permettre aux « Palestiniens de vivre en paix dans un État qui a les attributs d’un État national, établi sur l’ensemble des territoires présentement occupés ». Afin de mieux comprendre votre position, vous faites bien référence aux territoires conquis par Israël depuis 1967 et non pas à l’ensemble du territoire israélien. Est-ce exact ? Si tel est le cas, la solution à deux États demeure donc, pour vous, une solution viable ?
La solution à deux États est un passage obligé, mais les transformations effectuées par Israël rendent cette solution impossible
Rachad Antonius : Quand on parle du futur, il faut avoir l’humilité de dire : Je ne sais pas. Il faut donc prendre les remarques qui suivent comme une spéculation nourrie par un rêve de justice et de paix, et non pas comme LA solution, que les premiers concernés cherchent encore, péniblement.
La solution à deux états est un passage obligé car tant les Israéliens que les Palestiniens ont construit leur imaginaire politique sur l’établissement d’un État qui les représente. C’est déjà fait pour Israël, mais pas encore pour la Palestine. Mais les transformations territoriales et démographiques effectuées par Israël en Cisjordanie rendent cette solution impossible. À court terme, il faut penser peut-être à une confédération. À long terme, il me semble qu’un seul État binational dans lequel tous les citoyens et citoyennes auraient les mêmes droits, sans égard à leur appartenance religieuse, reste mon idéal. Mais nous en sommes encore loin.
Victor Teboul : Le Hamas, comme autrefois l’OLP que dirigeait Yasser Arafat, est qualifié aujourd’hui de groupe terroriste. Ce mouvement, considéré par de nombreux Palestiniens comme leur véritable représentant, pourrait-il accepter la solution à deux États ?
Rachad Antonius : Je ne crois pas que la majorité des Palestiniens considèrent le Hamas comme leur véritable représentant. Il est devenu un acteur politique important par défaut, car l’Autorité palestinienne a été complètement discréditée par les politiques israéliennes. Quand il a remanié sa charte en 2017, le Hamas a reconnu la solution à deux États, ouvrant implicitement la porte à une reconnaissance formelle d’Israël.
C’est plutôt le gouvernement israélien qui est l’obstacle en ce moment, car il répète sur tous les toits qu’il ne reconnaîtra jamais un État palestinien. Mais personne, parmi les élites politiques occidentales, ne pousse des hauts cris à ce sujet. La politique occidentale actuelle est fondée sur une déshumanisation totale des Palestiniens. Le gouffre qui se creuse va être difficile à combler.
Entrevue réalisée par Victor Teboul pour Tolerance.ca.
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Rachad Antonius est Professeur associé au département de sociologie de l’UQAM. Il a été Professeur titulaire de sociologie à l’Université du Québec à Montréal jusqu’à sa retraite en décembre 2020. Il a une formation en sociologie (Ph.D., UQAM) et en mathématiques (M.Sc., Université du Manitoba). Il est également membre associé du CELAT – UQAM, Centre interuniversitaire d’études sur les lettres, les arts et les traditions. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages sur les méthodes quantitatives appliquées aux sciences humaines. Ses recherches récentes ont porté sur la définition théorique des notions de minorités et de majorités, sur le conflit israélo-palestinien, sur les rapports à la terre et à l’eau dans l’agriculture libanaise, sur les minorités arabes au Québec et enfin sur certains aspects idéologiques dans l’islam politique.
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Rachad Antonius, La conquête de la Palestine, Écosociété, Montréal, 2024, 168 pages.
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22 août 2024